时隔7年后，2022年10月《南德班》再次引起媒体和网民的热议。

早在2015年，“南德班”作为中国白丝带志愿者网络的活动首次面向社会开课。当时“南德班”很久没有人注册，最终申请者只有三人。面对冷嘲热讽，《南德班》的这次尝试遭到挫折。

今年10月“南德班”再次启动，目前正在网上实施系列教育课程，从2023年1月开始，深圳、上海、成都三地将正式开始招收18岁男性和线下开学。

“男性德班”被称为参与型男性研讨会，提倡性别平等，反思支配性男性气质，反对性别暴力，挑战不平等的性别机制，将男性培养为全参与型伴侣。

讲师张智智下面的照片都是回答者提供的

张智慧是“南德班”的领导人和讲师。他说，波伏娃(Simone de Beauvoir)有句名言“女人是后天”，所谓的“男性气质”也是后天构建的。“男性接受了‘男人流泪不轻弹’的训练。我们可以流泪，我们鼓励男性流泪。”

张智慧自称坚定的性别平等实践者，是“中国白丝带志愿服务网”项目共同负责人、白丝带上海服务站召集人。2015年初设立白丝带上海休息站后，接受了性暴力家庭暴力当事人的面对面咨询。

充分参与的好男人训练内容

最近，彭派新闻(www)对话张智慧回应了社会对“南德班”的怀疑。

“有些人对‘南德班’感到羞耻。”

彭派新闻：“南德班”原来的称呼是什么？

张智慧：我们的名字一直被称为“完全参与型的好男人”。社会上有所谓的“女德班”，所以媒体最初称我们为“男德班”。

我不排除这种名称，有引人注目的考虑，但大家都乐意讨论肯定是好事。以前都不关注。

彭派新闻：“南德班”通过媒体报道招生有变化吗？

张智慧：是的，上海那边联系的人大约有10人。目前我们自己的方案还没有最终确定，包括最终过程。

据我初步了解，有些人想自己来，有些人在他的成长或人生阶段经历了某些情况，他想提升自己，有些人想配偶或同事推荐他们。

彭派纽斯：和他们沟通时，他们对“南德班”有什么感觉？

张智慧：有评论说“南德”这个词可能被污名化。可能是因为之前有女德班，名声不好，这个社会被认为对男人没有任何约束或要求。对女性来说，所谓的妇女德，男人可能认为是理所当然的，但在“男权社会”中，如果对男人提出要求，有些男人就会退出。古代也有对男人的要求。虽然有“德”的要求，例如成为君子和成年人，但这种德更侧重于自律的道德。在当今社会，人们更追求自由或权利，所以谈论“南德”本身似乎有点落伍。

彭派新：什么是“完全参与型好男人”？

张智慧：全参与型父亲或配偶实际上是鼓励“男性参与”，是指参与家务、参与公共领域、尊重女性、不对女性实施暴力或性骚扰、参与育儿等过程。

1994年，“男性参与”的概念首次在开罗国际人口与发展大会《行动纲领》上提出。在1995年北京世界妇女大会上得到进一步加强，《北京宣言》第25条明确呼吁："鼓励男子充分参与所有致力于平等的行动"。2009年联合国妇女地位委员会第五十三届会议呼吁男女平等分担责任，特别是照顾者的责任，以实现普遍的社会性别平等。

我们会让男性学员看到性别角色在社会中的位置，知道男子汉气概、霸权男性气质、男性气质对他有什么伤害。

社会对男性的部分要求实际上是对男性的伤害。例如，男性总是要成为强者，有时不能，会损害男性的身体心理。

“男性参与”对男性有好处。让男性学员看到这种创伤，从这种创伤中走出来。

彭派纽斯：男性怎么能看到自己的伤口呢？耿直的男人

张智慧：在课程上，我们会让大家反思传统观念中，大众对于性别气质的刻板印象有哪些。在刻板印象里，男性就应该是强者，地位高、有支配能力，事业也很成功。

但实际上，社会上男性是多元的，有的赚钱能力没那么强，有的个子比较矮，社会地位也不是很高。男性在这种环境里，可以去表达脆弱。

我们鼓励男性流泪。在讲课的过程中，我会带头分享自己的成长经历里受“父权”压迫受到的伤害。小时候我也因为性别气质被人叫做“娘娘腔”、“娘炮”，后期回看，我也是传统性别规训下的受害者。

我在引导学员的时候会说，我们可以去思考社会是怎么规训男性的，我们可以流泪，我们是被规训成“男儿有泪不轻弹”的。

还有，会让他们体验女性怀孕时的状态，让男性学员去模拟。给他们绑一个皮球、绑篮球之类的，让他们一直佩戴着弯腰去地上捡东西，让男性学员切身体会女性面临的困难。

这些内容对他们来说并不费劲，我们不只纯粹讲理念，会结合成长经历等。比如，我们会说日常生活里到处都在要求男性，在酒桌上，男性很多时候喝吐了，还要去喝；还有的要求你有领导力，不能自卑，这种对男性的规训在日常生活里很常见。

澎湃新闻：提高男性在家庭生活中的参与度，会引起怎样的改变？

张智慧：家庭关系更和谐的话，可能工作生活都比较顺。在养育孩子的过程中，也会收获很多喜悦，并不只是付出和劳动。

我们会跟他们讲父亲有很多类型，让他们反思父亲的影响里面有哪一些是需要继承的，有哪一些是不太好的。

“讲师团队里必须要有女性”

澎湃新闻：“男德班”能否培养出好爸爸？能多大程度改变男性在家庭中参与程度低的状况？

张智慧：改变是一个过程，在日常生活实践里可以一点点改变，不是说一个课就是灵丹妙药。我们这些带领者、讲师有很多都是男性。

促进性别平等本身就是一个漫长的过程。

对于男性能改变的程度有质疑，是因为会觉得男性本身都是特权者，他们要改变是很困难的。但实际上不是，男性不是铁板一块。我们这样做就是一种倡导，引导大家朝性别平等的方向去努力。

澎湃新闻：“男德班”在2015年没有举办成功，现在又引起关注。这几年你感受到社会思潮发生了哪些变化？

张智慧：2015年社会上有较多的女德班，后期开始出现“男德班”，但当时愿意来参与报名的只有三个人。

现在整个时代发生了变化，性别平等的意识有所提升。比如反家暴法、家庭教育促进法的颁布，让整体的性别平等意识提高了，男性参与意识也在提高。

最直观的变化，我们白丝带的志愿者现在已经有4000多位了。尤其现在国家放开二孩三孩生育，对家庭生活的挑战也是蛮大的，男性更需要被鼓励参与到育人的过程中。

澎湃新闻：你们在挑选带领者、讲师的过程中会注意什么？

张智慧：我们要求团队里面必须要有女性，最好是两位男性和一位女性搭配。因为追求性别平等，这个团队肯定要让参与男德班的学员们也能听到女性的声音。

“我们更重视如何去‘解放’男性”

澎湃新闻：“男德班”从2015年到现在，课程设计有变化吗？

张智慧：我们对课程做出了一些调整。比如，重视提高男性的参与度。某种程度上来说，我们其实更重视如何去“解放”男性。对于讲师，我们要求有丰富的性别平等的意识和实践，比如有没有做过相关咨询或者团体辅导的课程。

男女关系里，我们讲拒绝家庭暴力。家庭暴力主要的施暴者是男性，如果男性更多地参与家庭，女性就有更多的时间去做自己的事业或者发展自己的兴趣。

澎湃新闻：近几年市场上也有提倡男性参与的工作坊，比如女性生育疼痛体验工作坊，医院里或者家庭教育机构也会有一些提倡父亲参与互动的游戏工作坊，你觉得你们的工作坊和他们有什么区别？

张智慧：我们本身更加系统化。我们针对男性，从他的出生到死亡所有的生命角色、到公共领域和私人领域，我们背后有男性参与推动性别平等的理论支撑。

澎湃新闻：你最初是如何接触到性别平等领域的？

张智慧：我在研究生的时候就接触到了性别平等的相关著作，也接触到了“男性参与”活动，我认同这些理念。2011年-2013年，我开始接白丝带热线，做反家暴、反性别暴力的活动。

我自学了一些关于性别平等的著作，开始反思自己这些年的性别成长经历，我认识到原来男性也是被规训的。

在成长的过程中，我因为性别气质不是很阳刚，喜欢说话，曾经被人说“娘娘腔”，后面我意识到，这其实是一种“性别压迫”。

澎湃新闻：作为讲师、带领者，你自己有哪些成长经历启发了你？

张智慧：我的家庭里，父母间有长期的精神暴力，长期不说话不交流，我自己之前也对亲密关系没有太多信心，我通过研究自己的恋爱、亲密关系，会去反思这些问题。

我出生于浙东天台，当地风气还是比较传统。小时候，我爸爸会有一些肢体暴力，当时农村地区对于家庭暴力没有基本的认知，我妈接受的是传统教育，认为女性要贤良淑德，她不敢去跟我爸对抗，压抑自己，不敢维护自己的权利。

在研究生时期，我开始研究家暴问题，对于家暴受害者，我有很强的共情能力。在白丝带做志愿者的时候，我参与到调解过程，接触了很多求助无门的个案。

我现在是一个坚定的性别平等践行者，性别平等可以同时解放男性、解放女性。

澎湃新闻：你们接下来有什么打算？

张智慧：我们打算拟定招生方案，定好就开始招生，做线下活动。也许会收取一定的费用，但肯定不会太高。