金宇澄和傅月庵

金宇澄，《上海文学》执行主编，近年以长篇小说《繁花》惊艳海峡两岸，另著有散文集《洗牌年代》、传记作品《回望》；傅月庵，曾任台湾远流出版公司总编辑，副业写作，目前主事“扫叶工房”，践行“小农出版”。

网络昵称，金为“老猫”，傅为“鱼头”，皆有“编者/作者”双重身份的金傅二人来了一番“猫鱼对谈”。在对谈的上半场，金宇澄图绘知青一代，辨析编者和作者的不同角色。

鱼头：我始终觉得你的气质特别，相对沉稳，也沉重，对人生似乎看得很宽。后来想想，应该也就是改朝换代，解放前后出生的。这一代人（该即是“老三届”前后？）与其他世代的差异，你是怎么看的呢？

老猫：我属于这一代，极其混乱的一代，这帮人，1966、1967、1968（毕业）的高中、初中生，碰到1966年“文革”，学校停课，宣传革命、打砸抢，四处流窜（时称“大串联”，坐车吃饭免费），如果父母是“反革命”、“资本家”，一般就做“缩头乌龟”、“逍遥派”，两年后“最高指示”发布，集体打包，送到天南地北去务农。

想想看，互相区别，高低不一，志趣不一，出身不一，种种不一，就是搓麻将了，牌与牌根本不一回事，随便一把抓起来，投放各地农村，然后与各地各城青年一起混，好多年的恩怨情仇，罄竹难书，然后陆续回来，水银泻地，虾有虾路，蟹有蟹路，大部分做工，然后改革开放，工厂关门等等，多数人处境很差，这群体，这一伙人，是千疮百孔，内容结构无限的细分，是历史记录里少有的，混乱的一代。其他世代怎么可以比？台湾有这话吧，“竹门对木门”。

金宇澄（十九岁）与兄长金芒（二十岁，图右）在黑龙江嫩江农场，1971年。

鱼头：在台湾，实在很难想象那种景况，有时或许会想得浪漫了。云门舞集创办人林怀民说过一句话：“年轻的流浪是一生的养分。”“大串联”与“下放”自不同于流浪，却也都是“移地训练”，你觉得这一训练对你的人生，有什么样的影响？真的毫无养分吗？

老猫：台湾有台湾的特色，比如每次看杨德昌电影，小明的爸爸被关起来写材料，就会想到我的爸爸。至于流浪，先要有自由。林彪出事摔死，有一句反动话拿来批判——青年上山下乡，等于“变相劳改”。我劳动的地方，黑龙江黑河，前身就是个大型劳改农场，我就是在劳改，我没法子流浪。台湾有这情况没有？不能随便乱走，不能随便去花莲，没有花莲“地方粮票”，你怎么流浪？有钱吃不到花莲的饭，饿肚子。都是固定在一地方过，除非乞丐。世道跟现在完全相反。

当然也可以讲，越贫乏，感受越多，几页西方小说，一件胶木唱片，女青年一个背影，一个笑颜，都是格外珍贵难忘，各种影响和养分，靠点点滴滴搜集，不是后世的系统教育。木心在美国给大陆青年讲文学课，当然是大陆这种贫困年代产生的遗风嘛，老先生真正的意义所在，他把这个珍贵的老习惯，从七十年代上海，带到八十年代美国。陈丹青说，嗳，这说法有意思。肯定这样。

那时我回沪探亲，小青年都这样办，四处找，饿鬼一样，找有意思的书，有意思的人，无依无靠，等于旧社会一个年轻人找依靠，找黄包车、找苏北同乡会，拜青红帮老头子那样，参加秘密私下聚会，比如到闸北一个大姐姐家里，看她打毛线，上海话“结绒线”，一个下午，听她慢慢跟一帮小弟讲《悲惨世界》《简爱》，因为没有书，要口述。现有没有这种人啊，这场面？如果当年我认识木心，肯定比认识一个上海绝世美女还震撼，不夸张的。

十年前碰到了香港科技大学陈建华，他是老上海，现代文学“鸳蝴”专家，八十年代中期到哈佛读博士，比我大十岁左右，“文革”前和“文革”中，他都躲在上海阴暗角落里写诗，颓废主义地下诗歌，当场我心里就难受了——如果当年认识他该有多好啊。这种“当年”，这种心里难受的念头，进入血液，常常有“当年”，等于杰克·伦敦写的饿鬼。

因此据说，不少学人对木心《文学回忆录》不以为然，抽去时代背景，按学堂的教程，来对比一种个性样式的、历史的回忆，丢了情感，还做什么文学？人的自以为是，人的遗忘，太可怕。“文革”结束了，陈丹青到中央美院做研究生，一个外地学生见了他就落眼泪，“你上海来的啊！”我完全清楚那种差异，当年除上海北京留了一点残羹剩饭，还有点货色，抬头就是赤地千里！如果忘记了当年情况，是啊是啊，都可以忘记啊，人最容易这样。

木心《文学回忆录》

毛泽东的话，“自己动手，丰衣足食”的原因

鱼头：台湾没这事。男孩子勉强类似的状况，大概就是十八岁当兵，抽到外岛，被关个两三年，集体生活，不自由，成天灌输政治、军事教育，出操构工什么的，紧张兮兮，敌前呗。但再怎么样，时间一到，总会“光荣退伍”。

因为缺乏，对知识的饥渴，似乎那老三届那一代人的特征，且因“准劳改“过，见多识广，多能“鄙事”。阿城动手就能修这修那，我看你也不遑多让，什么事都能讲出一番真实道理，像散文集里《马语》那篇，真让我大开眼界了，那都是实践体悟来的知识，十足赤金，换在古代，还可按上“格物致知”四字。这书里，类似知识特多，你是怎么炼成的？下放回来，又怎会走上编辑这条路呢？

老猫：人在平静无望阶段，容易被所谓的技能渗透。做马夫，不知要做到哪一年，就会接受细节了，明告诉你，只做两年，大概就会心思不定。环境条件很影响人，一匹马牵过来，地上摆绳，等套住了马蹄，怎么放倒，怎么用长杆压紧它，留一个位置，让师傅过来割开阴囊，当场都不懂嘛，但你在场就有责任，要帮忙，要用力，注意任何的意外情况，记忆就深刻，深入其中，容易懂。

田里吃饭，不会有筷子，镰刀割两根树枝，下筷如雨，菜中有几块肉，就是今天焦点，如果盆子里夹出一只酱烧小老鼠，跌下大锅一起煮熟的？甩在一边，继续夹，不会大叫一声或者呕吐。生活这样。农场种植大面积的向日葵，葵花籽“支持国家建设”，据说去造航空汽油。人人的私心是，搞它一些带回上海，当年是配给制，上海过春节，每家每户只规定半斤。等葵花籽成熟，乘夜进田，两三人一伙，老手叮嘱，不要怕。暗夜葵花地，花盘低垂，晚风摇摆，如一个个人头，不许怕，是向日葵。不是人。一人割取，一人收集，一人架起一块洗衣搓板，下方铺了麻袋，掰花盘为两半，不停歇地搓籽。看过了这一夜，细节就不会忘。

有个上海青年是在江西种田，他发觉当地的冬笋，比上海便宜多倍，于是备了小本钱，请一个老农一道进山盗挖，这一路，他一点都不懂，但立刻就懂了，紧张、怕蚀本、担心被抓进“破坏革命生产”学习班，冬笋通常生长在什么位置上，怎么挖，怎么背到河边湿沙子里埋起，一路学，埋下就隐蔽，也是保湿、保持运回上海的卖相，还有就是静等火车。如何运回上海，要细心打听情报，等哪一趟车次不检查。火车都要查，禁止搞“资本主义”、“投机倒把”，脑子都要熟记，性命交关，一路心里学下来，任何事情只要跟自身联系紧密，就知道细节了，死也忘不掉。原因也在于——这本书里有个谈话，是“匮乏时代”的原因，毛泽东的话，“自己动手，丰衣足食”的原因。

如何走了编辑这条路，是因为回沪后喜欢写小说，1986年写的小说，获《上海文学》小说奖，不久周介人主编就调我过去。1998年，他在任上过世，我一直做到现在。

金宇澄《洗牌年代》

你一直挑剔别人，晚上却满腔热情开写？

鱼头：知识果然还是生命搏来的实在，书本白纸黑字，不免有隔。这种知识，大约是同时代台湾青年所难有，多半被“升学”、“教科书”给绑住了。要说幸福也很幸福，却像是被关围起来的饲料鸡，那又是另一种生命经验了。“人之生譬如一树花，同发一枝，俱开一蒂，随风而堕……”南朝范缜说的真一点儿没错。

文集里还有一篇《穿过西窗的南风》，特别浪漫，从上海到大连，一男一女，若有若无，相逢何必曾相识。这里面所显现的情愫，或可理解下放回来，你为何还是走上写作这条道路，且成为一名编辑。我好奇的是，编了那么久，也写了那么久，《繁花》遍地开花之后，“编者”、“作者”这一双重身份，会否困扰你？还是说“二刀流”相得益彰，让你写作时能看得更宽广些？

老猫：编者和作者不同，编者应该看了最多的普通来稿，作者看了更多的文学经典。编者很清楚目前的写作基本面貌，而作者一般只关心自己，不会知道如今风行什么写作套路，是怎样差不多的老面孔，经典里也没有。

某种意义上讲，除了天才，写作等于开香皂厂，如果了解了市面上大部分肥皂，方还是圆，一般是什么颜色，什么香气，自己再做，就可以避免雷同，会更特别一些。不了解的做法，当然也可以——我眼里只有最顶级肥皂牌子，样样是外国货，我就按这个讯息、这个标准做，我直接开工。小说世界和肥皂世界，形式内容要求，大概差不多。产出情况和结果，也会是这样的情况。

《上海文学》

至于双重身份，两者混到一起去做，那么，你认真做了编者，就很难写好自己的文章。编者白天瞪大眼睛，审别人稿件，永远怀疑，永远严谨挑剔。晚上自己去写，却要完全的自信、自我绝对的鼓励，甚至目空一切才行。你一直挑剔别人，晚上却满腔热情开写？心理是分裂的，很难受，很难弥合，当然两件事可以混一起做，“剃头挑子一头热”，要倾斜一头——比如马马虎虎做编者，认认真真写小说。

我是相反，慢慢沉到了编者的一头了，慢慢放弃了写作，吃过分裂的苦头，白天看稿，晚上自写，然后第二天一看，这句很不好，那句有问题，到处有问题，自信下降，习性作祟。每天回复作者，挑肥拣瘦，意见多多，日子怎么过？不得不停顿。

鱼头：同感之至！我也深受此分裂之苦，为了“对立的统一”，我的策略是划定势力范围，只在“书”里打转，写写书话、讲讲跟书有关的事，余者少为。让编者/作者身份转换，有座桥梁可走，避免脚下不留神，栽跟斗填沟壑去了。