彭派新闻记者黄晓峰

周奎很久以前就知道，他以研究越南志怪而闻名。一般来说，很多人对日本怪谈、欧洲吸血鬼等话题很感兴趣，但朱玉的偏好很独特。由于长期从事越南汉文文献整理研究，他一直向南寻找秩序外的可能性。最近他出版了新书《安南怪谭》。这本书写了9个越南怪故事，似乎可以归类为虚构类，但他不满足于一步一步地讲故事，在每个故事后面附上了几乎相同宽度的《法案》，记录了与故事相关或不相关的各种杂感和文字实验。在他看来，这可以与前面完整的文章形成完全的对立关系，形成天平的两端，实现沟通和平衡。他一直朝南，但使南方不安。

《安南怪谭》，朱贤，江苏凤凰文艺出版社2020年5月版，第250页，49.80元。

你写这本书的因缘是什么？不仅是这本书，在此之前我还对怪力乱神感兴趣。

朱贤：从2005年到2010年，博士毕业需要5年的时间，主要在上海师范大学，与越南汉文小说的校对店出版。之前硕士和博士阶段一直在做越南的汉文文献整理研究，所以有机会出国留学参与这个项目。越南汉文小说共有600万字，从古代到近代都是汉文写的小说集100多年前发表在期刊上的小说。我们有一个卢中青学术团队。把它们收集起来整理一下，我一个人把所有的稿子都发了一两次。(萧伯纳著，著)(Northern Exposure(著)最后，到2011年1月为止，上海古籍出版社以《越南汉文小说集成》的名义出版，共20卷。

《安南怪谭》可以看作是我个人参与整理这本古籍工作的副产品。而且，我认为越南古籍中的虚构作品通过《越南汉文小说集成》，根据现有古籍整理规范进入了学术视野。(NORTHERN EXPOSURE)(NORTHERN EXPOSURE)《安南怪谭》有意将这个故事和相关叙述归于当前的文学，用现代汉语收纳。

州县

早在读硕士、博士的时候，导师就要求去看越南文献，我一开始有一定的抵触感。以前，我们对文学和汉文化总是受到“情景”的影响。最简单的说，比如语言要优雅、要驯服，意义要丰富、要深刻，越南文献在任何层面都被边缘化了。虽然把他们画成了汉文化圈，但事实上，那是一个遥远的南方边境上的东西，甚至可能不够顺利，远离古典的那种感觉——，以后想想，这无疑可以说是文化中心主义的傲慢。慢慢地，随着时代的变迁，我自己的兴趣发生了变化，我对越南文化和文献的热情也在增加。不知道被绑架对象是否绑架了——。实际上是常见的情况。这可能是所谓的“长久的生情”，也保持着对研究对象的长期关注，增加了吸引力。但是我认为更有可能与认知观念有关。我意识到我想在南方找到比北方更容易找到的各种情况。或者南方本身就意识到，这种支离破碎、多元的情况很容易显现出来。它可能已经被北方的一元化所覆盖，但这种覆盖可能并不完整。特别是在越南方面，这一点尤为明显。在文化上，它和汉文化相似，有着不同的东西。再夸张一点，其实南方普遍存在区分各自同意或互不同意的情况，这可能形成割据的愿望。因此，南方民间叙事中经常出现“东南有天子气”和风水老师来到南方，说“霸王水”——是真龙天子的风水宝地。我认为南方民族确实更加分散，地理环境更加复杂。因此，文化也可以呈现出更多样化的面貌。其中还有一个因素当然是怪力乱神。那是我一贯关心的问题。(伯纳德肖，)我会有意识地从这个方向认出越南。

《岭南摭怪》书商

我注意到你有很多标签。首先是越南，安南，然后你更喜欢博尔赫斯等南美作家。你的豆瓣名字是马达S狐猴。你关注南方是我们常说的博物学、地怪之类的东西。所谓正统秩序之外的东西吗？(约翰f肯尼迪)。

朱贤：我年轻的时候，好像想追求静止、永恒、纯粹的价值。那时可以想象这种价值具有某种绝对性。它可以超越时间和空间。但是以后可能会受到时代的影响。特别是近几年，越来越注意现在的语境，从现在开始寻找意义，踮起脚来。我认为你刚才说的这些可以反映我的倾向，我不是自己求异，当然是对现有模式的抵抗。(萧伯纳。)我会想在秩序之外寻找可能性。另外，可以说对现成的产品不太满意。在这种情况下，会有一个方向性，即朝边缘方向的混乱的南方。我们说“指南针”，但实际上在更专业的范围内，实际上是“指北针”。因为在正北一侧，稳定的北极星指向方向，而不在南方。在我们的纬度上，即使有，也看不到。因此，北方是一个具体、准确、有序的方向。《论语》里说：“北辰是在场的明星。”

拱之”；南方只是其对立面的存在。在古代志怪里，曾经虚构出据说是送给越南人的指南车，指南指的其实是很抽象的一个概念，有说是周公甚至用木头做了这样一个很神乎其技的东西，它到底最后指到哪里去了，其实也不太清楚。先是，南方有个叫越裳氏的部落——有说就是越南，有说可能在南中国，江西或者其他什么地方——部落里的人夜观天象，发现北方天下已经平定了，所以越裳氏就派出使者，带了会跳舞的野鸡之类的奇珍异宝，千里迢迢去见周公，我们可能都知道的，使者沿途，带上了九重翻译；使者辞别，周公送了他指南车，让指南车带他们回去。这个故事我一直很喜欢。南方肯定是基于地理环境意义上的，但也有在此基础上的，与历史、文化传统相关联的，精神意义上的南方，而确实要比北方要显得更加复杂一些。

灵树《安南恠谭》插图：何乌雷

灵树《安南恠谭》插图：徐道行

你把一些故事以这种文学创作的方式铺陈开来，有没有一个暗含的主题？

朱琺：《安南怪谭》里的每一个故事，很可能是各自独立的，很难说彼此之间有什么一定的联系。人从本质上来说，总想寻求秩序，不过于我而言，它未必不是一种现成的秩序。所以以往我曾经列过很多写作计划，很多都有庞大的结构和细密的系统，但基本上没有完成，甚至大多没有动笔。从某种意义上说，《安南怪谭》是偶然的产物，在我刚才所说的那些计划中它并非具有一个优先的位置，只是因为当年刚刚编完《越南汉文小说集成》而顺便写了九个。那时候我设计和构想的不止九个故事，如果按照我全盘整理越南汉文小说的经验来说，起码有五十个故事值得改写和重述，但写到九个故事就觉得可以停下来了，好像很多个故事要说的话都已经代为表达，所以停了笔。后来两年我的兴趣转向了另一个写作计划，用中国古代文献中的材料来写越南，那是另一本书了。

这本书看上去确实没有完全构成一个结构，它是一个散漫的篇什的集合，有点违背于我前些年极力鼓吹的“要写书”而不是写集子的说法。但也有朋友读了以后，觉得整本书是有主题的，这九个故事都在说“生死之间”的事情——但其实这是志怪共同的主题。

这书还有一个好玩的地方，每个故事写了以后，然后你有一个“琺案”，有点像注释，最前面两段基本上是注释出处，但是这个不是最重要的，最重要的是你在这个故事里面由此生发出很多现实的感悟，可以说是各种各样零星的东西，就借这个题目放进来。你做这样一个“琺案”的初衷是什么？是有一种文体实验的意识，还是有什么其他的目的？

朱琺：正像你所说的，“琺案”前两段为这个故事交代一个出处，为正文提供一个补充。如果放在文献学的学术传统中，案语和尾注当然太常见了，在文学的传统中也并非没有。当初在写这本书的时候，我有一个比较明确的意识，觉得要向卡尔维诺的《意大利童话》等一批书籍致敬。卡尔维诺整理的两百篇《意大利童话》，其实是一个民间故事集，书中有一个不太引人注目的地方，就是每一篇故事都有一个交代：这篇故事是什么时代的，谁讲述的、谁记录的，曾经收录于哪本故事集，然后卡尔维诺他作为一个小说家来编选，又把它重新摘录出来，做了怎么样的处理。这种处理既不同于对民间故事不够了解的其他小说家，又不同于当代小说叙事经验不够充裕的民间故事研究者们。于《安南怪谭》而言，最初我就想沿袭卡尔维诺的做法，一次又一次很诚实地坦白，对故事而言，标示其来历，起到一个着陆的坐标作用。但在实际的写作过程当中，某种冒险的况味逐渐产生了，在落笔时，我有更自由发挥的冲动，可并不知道，也无以把握最终这案语将走向何方，会呈现一个什么样的状态。这个也跟我刚才所谈到的，从内容层面上去接触南方文化时，我们所能看到的与先前假想的不一定能对得起来，某些初衷并不能完全实现，在南方，研究和探索的进展有可能就是意外的，有意外的失落，也意外的收获。这个“琺案”后来也就有点意外了，它逐渐有那种超出“补充正文”的意图，甚至带上了点捣乱的意味，说不定还有了一些拆解原文的意思。前面的怪谭很本分地在谈安南的故事，但是在后面的“琺案”中羼入了我的经验，加入了我的阅读经历，所以就不止于安南了，东南西北都有了，也就不安于南了。其中有一些新的内容，也有一些很古老的文学文本，它们都想掺杂渗透进来。我最终的想法是：它可以跟前面完整的文本构成一种完整的对立关系，形成天平的两端，达成沟通交流和平衡，或者套用一个术语来说，互文。因此，我试图去控制每一篇“琺案”的篇幅，跟前面的文本字数差不多，从而在形式上也趋于平衡。

阿Ｑ正传安南版[《越南民间故事》插图]

我有点感觉，前面的文本，你是按照一个比较传统的叙事节奏，在叙事方式上没有什么太多的花样。对“琺案”是不是有一种故意的意图，就不给你各种秩序？

朱琺：的确如此。“琺案”中看起来就是各种零星的内容拼贴出来的。但这未必叫混乱，它就是秩序与非秩序之间的一种对照关系。在其中，我甚至把我自己的笔名、把“琺”字嵌了进去——朱琺掉到“琺案”里去了。提到过好几次，这个时候，朱琺其实不是作者，而是一个叙事者，甚至就是小说里的一个人物。“琺”还有一个谐音，就是法律的“法”，就是试图定一个规则，或者说是一个规定，一个出处。但当它出现在小说中，又有所不同。“琺”字字形上拆开来也就是“王法”，又不是真的“王法”，因为在文字学上，那是个玉字旁。它提示一个悖反的逻辑：本来比较接近于规则的，但却又与之背道而驰。

书中有一些异体字，后面还有一个不勘误表，你还特别喜欢在“琺案”里面拆解这些字，有的时候感觉你是故意在文本的形式上弄一些变化，有很多类似文字游戏的东西，这是出于一个什么样的想法？

朱琺：简单招认的话，我好像一直对文字游戏比较感兴趣，始终号称是个形式主义者。我深受那样一种文学观念的影响，认为形式即内容。一个内容，必然可以找到一个最合适的形式。《安南怪谭》中一些形式，包括你刚才说到的对文字的拆解，以及对篇幅、对排版的考量，不是完美的形式，而是一次又一次尝试，对完美形式的向往和探索。我想要去寻找跟通常的甚至正常的秩序不一样的、另外的状态，也是出自同样的考虑，而不是为反秩序而反秩序。譬如：书中角色的台词照道理应该一句一句顺下去，但是我把它截断，在某种意义上借鉴了诗歌的经验。诗行跟诗行之间必须要有跳跃，必须要有一种非逻辑的、非散文的关系。那种处理方式是有意为之的，而且叙述者也是想通过这种反常的视觉形式暗示读者，这里面会不会存在着某种与通常理解不太一样的意思。所以，包括异体字的使用等等，它都可以在形式层面上来读解，也可以表达为与某种庸常秩序的对抗。所以，如果完全按照作者的心意的话，出现在书名中的“怪”字应该写成“恠”。

书里面有一些故事，中国也有类似的，可能有相通的地方。那么你怎样看待这些故事呈现出的异域和异域文化？某种程度上来说，也是有一点点对秩序的一种对抗吗？因为中国的文献实在太多了。

朱琺：我们容易在域外暨所谓受汉文化影响的境外区域，也就是汉文化圈里，譬如在日本、韩国看到很多与中国古代文本相似的因素，这类似性甚至也能在西方文学中找到。这当然就是一种求同的思维，“东海西海，心理攸同”。但是我想强调的是，在中国的文献传统中，也有主流跟非主流之别，或者说，有为人所熟知的一些，也有需要重新被擦亮的一些。其实，我们都很感兴趣的志怪，在我看来，就属于后者。至少从近代以来，不太被人重视。即使近世以来人们不得不讲到《聊斋志异》，也往往是讲书里的鬼狐更像人，有广义上的教化意味，还要肯定它有这样的针对现实的价值，而忽略它的情节中对异世界的建构及其意义。现实当然是无边无际的，任何想象和幻觉也都可以说是现实一种，但它毕竟跟我们触目所及的、跟我们现在称之为“非虚构”的那些书籍所呈现的不同，我觉得有需要重新评估、重新关注的必要。所以，这本《安南怪谭》有那么明确地说是越南的文本吗？我曾试图含混地处理这个归属，所以用“安南”这样的表述。而且，怪谭的原材料毕竟就是用汉语呈现的，现在的篇章更是汉语文学的组成部分。当然，里面的界限从来就很复杂，越南古代有两本比较重要的、带有神话志怪色彩的文献，一本是《岭南摭怪》，一本叫《越甸幽灵》。书中有些故事与唐代末年裴铏的故事集《传奇》颇为相似。裴铏当年在安南都护府做过事，他是北方来的读书人，在岭南听闻了一些传闻和奇事，遂把它们记录了下来。广义上的岭南，南方的故事，曾被越南的古人认同为是自己的东西，在过去的五六个世纪中，他们反覆用汉字记录下曾被裴铏写过的故事。我觉得，这其中我中有你、你中有我，是很难说清楚国别归属的。而从民间文艺的角度上来看，故事传播的轨迹很难考据，传播的范围有的也超乎想象。一个可能在意大利西西里岛讲述的故事，结果发现中国东北也在讲，情节很像。里面会有一些当地因素，譬如说西西里文本中说狼打扮成了外婆的样子，东北可能就讲的是虎姑婆。会存在一些变体与异文，但是从故事类型的角度上来说，是相似的，相同的故事类型、故事母题。我一直很迷恋故事类型学。我觉得，你说的类似与相通，有一部分是传播的结果。

印度以大象为题材的细密画

书中提到的故事里，当然很明显也有一些南方或者越南的色彩，比方说，几次提到中国使者到越南的事，也涉及越南使者到中国的情节，后者与朝鲜《燕行录》的记载可以对勘，都代表了同一种文化情境中的政治实体意识。这种文化情境也许可以称之为中华，或者是汉文化。从文化关系的角度看，越南与中国之间也很微妙，古代越南一方面很认同这一套文明规则，甚至把这文明规则架构为处理与自己周边那些在他们看来更野蛮、更蒙昧的族群之间的双边关系，它就是“小中华”。但另一方面，它又会很警惕于来自北方的庞大帝国，南北之间始终有着绷紧的张力。这可能是我们在域内、包括在南方不大有的一种强烈意识。具体地说，他们有时陷入矛盾的逻辑而不自知：一方面，模仿北方历史和现实中所呈现的文明模式与宏大叙事，他们也讲风水，也说大地上有某些风水宝地，所谓天子地，谁把祖先的骸骨葬下去子孙后代会出皇帝，这“皇帝”甚至就是统治天下，而不只是统领一国。但另外一方面，他们又会觉得，某些北方来的风水师不怀好意，想抢占安南的天子地。这种复杂关系，我觉得可以在政治史、文化史上讨论，也可以在文学上展开它的意义。

我觉得很多人看了以后，可能会对越南的志怪有一个大致的认识，以后是不是还会继续写？

朱琺：应该不会再写，还有其他很多计划需要一个个地去做呢。当然，编一个民间故事集，这种状态我自己觉得还是很有意义的。在文学层面来说，我认为它是回到了叙事的母体。最古老的时候，大家就开口讲故事，这种故事先被称之为神话，后来称之为传说，又称之为故事。这些口头上的情节可能一直在那里传与说了几千年。几千年中，也许有一些古代知识分子把它记录下来了，但也许一直没有，《安南怪谭》里有一两个故事，是到了近代时候，才被有现代学术训练的、或有现代学术意识的一些民间文艺工作者，或是人类学家、民族学家，去有意识地采集到的。民间故事看上去在技巧上是朴素的，但是我觉得——可能也是卡尔维诺、爱尔兰的叶芝，甚至更早的格林兄弟都有的一种想法，他们都觉得——这是一个叙事的母体。从文学发展的角度上来说，回到民间故事意味着重新出发，就像一个拳头要再打出去就得先缩回去一样，如何从高度技巧化的现代小说中破局而前行，民间故事值得借鉴；当然从学术角度，比如说文艺学、民间文艺学、民俗学这方面，还有其他很复杂的意义。所以那些现代民间文艺工作者在收集越南民间故事时最初的想法，都是沿袭了格林兄弟的传统，完成一个相当于“越南童话”或者“越南民间故事”的选集。但这个选集不同的人来做，状态肯定是不一样的。卡尔维诺的《意大利童话》，准确的说法，应该是《意大利民间故事》。让学者来选的话，那就会变成比如说关敬吾所编《日本民间故事选》，阿法纳西耶夫所编《俄罗斯童话》……那是学者的路数，可能会注意到故事的类型、分布等等，一般的可读性或许会有，适合于孩童阅读等等，与当下的文学小说关系却未必很大了。但如果找一个小说家来编选，则可能会去注重文学的意味，而忽略使用学者的方法搜集资料，掌握样本又常常会有所欠缺。我自认为有点跨界，想要在这两方面达到平衡。当然，如我刚才所说就会发现，现在的书是一个计划没有完成的状态。它可以说是一个选集，但其实是半部选集——因为书中另一半是“琺案”，两者加在一起形成的一个比较奇怪的文本。如果谁要寻求更加原汁原味的、更多的越南故事，可以去看《越南汉文小说集成》，而他也许会发现，“全集”的实现是何其困难的一件事情。

灵树《安南恠谭》插图：风水师

你做越南志怪很长时间了，不光是写这本书，有同道吗？

朱琺：广义上来说，对越南感兴趣的人还是有的，对越南的典籍文化感兴趣的人也有。十年前，我写这本书的时候，有两批朋友。一批是职业选手，我广义上的同行，把越南历史文化作为研究对象。他们经常发表论文，跟越南那也有很多接触，他们也可能在不断探索，而并非只为稻粱谋。还有一批朋友具有奥林匹克精神，据我所知，有几位当时为维基百科补充了很多关于越南文史的条目；有几位孜孜以求，其热情与专注，及时间、财力物力的投入，令职业选手大感汗颜。大家在网络上也会呼朋引伴，在某些网站譬如豆瓣、那时候在QQ上，现在在微信群有一些交流和互助。但总体上来说，这的确是一个非常偏远的领域，蕞尔小国，大家未必会感兴趣，也不知道那边发生过什么事情；稍年轻一点的人会知道那里曾是小资背包游的热门目的地之一；稍年长一点的知道中越战争或叫对越自卫反击战，老山、猫耳洞、血染的风采。但往往仅此而已。据我所知，甚至有位治国学的教授还曾经把越南和泰国混淆起来，把越南汉文小说当作了泰国汉文小说——后者似乎是不存在的。而日本跟朝鲜半岛就几乎不会发生这种识别度的问题。

同是汉文化圈中的区域，对越南的兴趣不如日韩，早年也许有经济地位的因素。有些人对越南的历史文化感兴趣，最初也许是拾遗补缺的动机：对日本对朝鲜了解得比较多了，现在再填补上最后一块空白。这在学术上也能成立：越南典籍自上个世纪末开始，随着我们有所接触和了解，进入学界视野，作为新材料构成了很大诱惑。这本书的写作，包括对南方的这种关注，也是我职业生涯的产物。之前提到的书中常有拆解文字的表述，以及表现出的对异体字、繁体字的兴趣，也都与我所经受过的学术训练相关。我最初写繁体字是学习古代文学和古典文献的专业需要，但是慢慢地，就会从盲从，而辨识出其中意义上的不同路径，比如说对繁复之美的一种追求。当然，会有些人觉得简约才是大道，但是无疑存在着简派跟繁派两种不同而都可以成立的美学。写繁体字及异体字，也是求异思维的体现，背后其实还有一个立场问题。

一开始提到，对越南的兴趣也是这样确立起来的。一旦明确了意义追求，我就发现越南很多东西都太有意思了，在文化交流史上很特别。比如说，那里是中国文化往南推，印度文化往东走，相交叠的一个地区。越南北方有些传说可能受到了印度史诗《摩诃婆罗多》和《罗摩衍那》的隐微影响。明面上汉文化的影响很多，但印度文化也在。光是中印当然还不足为奇。到了近代，法国人来了；然后美国人也来了。我一惊一乍地发现几大文明板块在这里碰撞交汇。这样理解越南，对那里发生过的一些事情，我就没觉得那么意外，甚至会觉得它们是必然会在越南出现的。

比如：法国人设过一个叫“远东博古学院”的机构，云集了最好的一些汉学家和东方学家，其中有一个对中国人来说相当有名的学者叫伯希和，伯希和号称对中国所有的东西都有兴趣去调查、去研究的——当初我对学术很有热情的时候，也曾号称对越南几乎所有的东西都很感兴趣——远东博古学院的总部曾经设在哪里呢？伯希和研究中国的据点在哪里呢？在越南河内。所以，法国为代表的欧洲汉学的前哨站，是在越南的，早先一度，欧洲人是在越南看中国、看远东的。此外，在越南西贡，我们也可以找到玛格丽特·杜拉斯的中国《情人》。所以，越南是一些人观看中国的角度，也是一些中国人出国、产生爱情的立足点。此外，还是一些中国人离开中国又返回中国的中转站，是中国的一条悬在外部的线索。从这个角度我们可以看见汪精卫在河内发表艳电及险些遇刺；也可以看见抗战时，从上海想要去往云南大后方的人坐船到香港，从香港坐船到越南的沿海城市海防，然后从海防坐车到河内，一路坐滇越铁路的火车抵达昆明。那个时代很多知名学者因此都到过越南河内。这些线索，包括更早的陶瓷之路或者叫海上丝绸之路，随着我们视野的拓展与深入，就会相互接洽，彼此攀上关系。在《安南怪谭》的故事中，这些文明史上的牵连也许在文本中被埋伏过一些，也许并没有那么多；但如果继续发散的话，或许就在不远处将被触及到。所以，我想，也可以说我希望，将来会颇有一些对越南、以及对越南志怪有兴趣的同好者，而目前，他们可能就是《安南怪谭》的读者，或者准备要成为《安南怪谭》的读者。

责任编辑：韩少华

校对：徐亦嘉